• Prev
• 1 of 3
• Next

Интервью, взятое руководителем пресс-центра форума «Интерра» Марией Крюковой у эксперта форума из Санкт-Петербурга Сергея Борисовича Переслегина. 24.09.2011.

Мария Крюкова: - Доброе утро, в заключительный день форума  мы побеседуем с  экспертом. Новым старым экспертом, который уже второй раз принимает участие в форуме Интерра.

Сергей Переслегин: - уже в третий.

МК. - Даже третий раз, еще более приятно, здравствуйте.

СП. - Здравствуйте.

МК. - Вы меня поправили, уже в третий раз принимаете в форуме Интерра. Первые два приезда были связаны с проектами форсайта, то есть управления будущим. Формирования новых подходов. Формирования нового сознания. Сейчас это проект, связанный с образованием. Как  вы видите этот переход от одного к другому.

СП. - Для меня полная загадка, что я приехал на проект, посвященный образованию. Поскольку опять мы занимались форсайтом, прогнозированием. То есть, наше направление было прогностическим. И мы проводили большую прогностическую игру. Десятичасовую почти. Что касается связи с образованием? Связь с образованием  у прогностики есть всегда. В открытом университете Сколково, ОТУС, была наша проектная группа «Конструирование будущего», то есть,  мы с Еленой Борисовной, наши друзья Ютановы. Этим летом мы читали курс по прогнозированию. И мы считаем, что есть очень важная задача: прогностика должна перейти из цехового существования, в общепринятое. Ну, по схеме  «каждая кухарка должна управлять государством» (как известно). И уж, тем более, каждый школьник должен владеть прогностическими технологиями. Что в этом удивительного? Когда-то писец была такая крутая профессия. Немногие люди умели писать, они получали приличную зарплату и всё прочее. Но потом оказалось, что умение писать – это всеобщая техника, все умеют это делать. Профессия писца исчезла. Зато появилась общая компетенция  - грамотность. Мы полагаем, что именно это сейчас происходит с прогностикой. Форсайт  - форсайтные  методы прогнозирования становятся частью общей грамотности. Это -  то, чем должен владеть каждый. Сегодня одна из выдающихся задач прогностики - это донесение прогноза до лиц, принимающих решения. Прогноз, ведь, это управленческая технология, а не исследовательская. Мы не исследуем будущее, мы им управляем. Но управление будущим осуществляют люди, «принимающие решения».

МК. - Сразу вопрос как вы можете управлять не исследуя.

СП. – Просто, это очень разные базовые процессы. Конечно, форсайт включает в себя и исследование будущего, и конструирование будущего, и управление будущим. Но базовым процессом из этих трех является управление. Проблема здесь заключается в следующем: будущих много. Собственно, сама схема современного континуального сценирования говорит о том, что будущих бесконечно много. Они, конечно, содержат общее ядро, мы называем его Неизбежным Будущим. Но при наличии этой неизбежности есть много очень разных версий, это ядро включающих. Встает вопрос выбора какой-то одной версии – ведь будет только одно будущее из многих возможных.

Задача прогностика, как исследователя, знать, какие будущие возможны, а каких не будет никогда. Но задача прогностика, как управленца – выбрать то будущее, которое устраивает, ну хотя бы, его самого. Или кого-то другого, например, заказчика. И это - управленческое действие.

Вы получаете на первом этапе пространство, в котором осуществляете выбор.   Но сам форсайт - это и есть выбор. Суть прогнозирования не в определении пространства Возможного, а именно в акте выбора. Когда вы выбираете одно Будущее в ущерб всем остальным.

И здесь сразу же возникает главная проблема прогностики. Проблема очень простая. Нужно понимать, что Будущее -  это ресурс. Это надо очень четко понимать.  А кстати, чтобы было понятно, что это ресурс, подумайте о кредитной экономике. За счет чего вы платите проценты по кредиту? За счет того, что вы пользуетесь ресурсом  Будущего.  Но проблема в том, что это не просто ресурс, а ресурс остро конкурентный. Еще полвека назад можно было говорить: «Мы в Индии будем жить в своем будущем, а где там хотят жить США или Советский Союз  - это их проблемы». А сегодня, поскольку мир практически  глобализован - будущее одно. И тем самым этот ресурс становится остро конкурентным. Вы будете жить в чьем-то будущем: или в своем, либо в чужом. Но вы не сможете жить в независимом будущем. Поэтому, в общем-то все конфликты,  которые сейчас происходят, это конфликты не за настоящее, это конфликты  за будущее. Это очень важно понимать. Вот, значит,  в чем суть неприятности. Вы принимаете управленческое решение, но, ведь, не вы один его принимаете. И модели будущего жестко конкурируют. Потому я и хотел бы, чтобы здесь в России  прогностика стала всеобщей техникой. Потому  что в этом случае,  мы получаем определенное преимущество в  игре на этом поле.

МК. – Ну, вот, проект в Сколково, в рамках которого как раз было связано обсуждение прогнозирования. Вы считаете, что он сможет стать институтом, который будет заниматься прогнозами?

СП. - В известной мере он уже им стал. То есть, мы учили группу людей прогнозировать, и они научились. Так что, институциональность решения достигнута. Хотя, пока в малом масштабе. Но этот проект теперь будет расширяться. Открытый университет Сколково распространяется на новые площадки. Я слышал про Томск и Санкт-Петербург, и не уверен, что это все, что есть.

МК. - Ну а вот, если проект расширяется, и появляются очень много экспертов,  которые знают какое будущее нас ждет, и знают как им управлять.  Не может ли быть такого, что каждый из них  будет  тянуть одеяло на себя и действовать в своих интересах, и опять-таки появится ряд неучтенных факторов.

СП. - А вы оцените масштаб задачи. Ведь вы можете.  Конечно, когда  вы проектируете будущее для всего Мира или для целой  страны, вы видите всё очень поверхностно.  Вы видите  только важные основные элементы.  Можете понять, какие  для этого нужны  технологии, какие для этого нужны законы. Но у вас же есть и боле локальные задачи. Можно говорить о будущем, например, отдельно Академгородка, мы делали им  форсайт этим летом, здесь в Новосибирске. И совершенно понятно, что таких Академгородков, или просто городков в России и в мире очень много. И каждый из них имеет право на свое будущее. И каждый из них должен понимать, какие версии будущего возможны, а какие нет. Более того, вы можете спустить задачу на более маленький уровень. Вы можете говорить о будущем одной небольшой компании. Да, еще несколько лет назад, когда на Истре проходила большая игра по прогнозированию у методологов, Петр Щедровицкий сказал одному из возможных заказчиков:  если ваш бизнес не имеет масштаба порядка, нескольких миллионов долларов в год, вам не нужна прогностика сценариев.  Потому что тогда это был очень дорогой, очень редкий метод, и мало кто это умел. Но если руководитель этого маленького бизнеса будет это уметь, то он сможет отсценировать свой маленький бизнес и его возможные пути развития.

МК. - И уточнения сразу. Методы прогнозирования получаются универсальны?

СП. - Методов прогнозирования очень много.

МК. - Нет, вот смотрите.

СП. - Сейчас объясню. Вопрос понятен. Вот смотрите. То, что мы сейчас называем перспективой прогностической платформой,  предусматривает единство четырех сущностей.

Первое - это самое важное - это субъект прогнозирования. Поскольку прогнозирования это управленческая техника, должен быть заказчик, Человек который говорит: «Да. Мне это нужно, как инструмент управления».

Далее, есть объект прогнозирования, то есть то, что,  собственно говоря, вы прогнозируете. Вы думаете, что очень легко понять, что такое объект прогнозирования? Так вот, это одна из интереснейших задач. Например, вас просят прогнозировать будущее Урала. Самый простенький вопрос: «А Урал - это что?» Геологический уровень, Уральский федеральный округ, Уральский военный округ, границы которых кстати не совпадают. А может, третье и четвертое. А может, регион с переменной границей, и вы должны думать как эту границу менять. Я специально взял Урал, потому что там эта задачка очень сложная. Урал зона разлома. Например, для Сибири задачка более простая «Прогнозирование будущего Сибири и Новосибирска». Но, скажем, прогнозирование газового сектора Сибири, это вопрос очень сложный. Нужно, к примеру, ответить, где кончается «Сибирь на шельфе». Именно найти границу и понять, что за объект, с которым мы работаем.

Дальше у вас есть контекст прогнозирования.  Это, собственно говоря: «Что интересует вас в будущем?» Потому что вас может интересовать технология. Вас могут интересовать законы, юридическая сторона дела. Может интересовать семантика - какие появятся слова и понятия. Могут интересовать социальные явления – какие возникнут новые социальные сущности. Например, хороший вопрос: «А что будет с социальными сетями завтра?» Понятно, что это сейчас  наиболее быстро развивающиеся социальные сущности, социальные инновации. Понятно, что они будут меняться. А как, что с ними будет происходить?

И есть инструменты прогнозирования.  Их много. Их мне известно около полутора десятков. Только тогда, когда, вы выяснили субъект, первоначально определили объект, задали контекст, тогда, вы можете поставить  вопрос: какие инструменты вы готовы использовать?

МК. - А давайте с Вами попробуем, не знаю, научите меня. Или вы будете мне помогать…  Вот, прогноз для форума Интерра. Вы наблюдаете, как форум развивается в течение трех лет.

СП. - Ну, обратите внимание. Я наблюдаю в течение трех лет. Но этот год совершенно особый. Ведь в Новосибирской области и в Федеральном округе сменилось руководство. А совершенно понятно, что Интерра, будучи форумом прогностическим - что бы о нем не говорили, инновационный форум не может не быть прогностическим, является инструментом управления.  И в этом плане Интерра инструмент управления Новосибирской областью, Сибирским федеральным округом.  А в чем-то немножко и Россией. И совсем немножко, но это немножко - есть (это значимо!), инструмент управления миром в целом. Понятно, что раз заказчик изменился, то изменится и форум, и в этом отношении он, вероятно, будет ставить перед собой чуть-чуть другие задачи. Я пока не могу сказать, какие задачи будет ставить Интерра в своей новой логике. Что для меня очевидно?  Для меня, очевидно, что Интерра останется жить. Сейчас уже невозможно представить Новосибирск без этого мероприятия. И его потеря… Ну как, в мире бывают катастрофы. Там, город может потерять, например, аэропорт. Я знаю пример города в Российской Федерации, которого аэропорт был, а теперь его   нет. Хотя аэропорт - это довольно дорогое развлечение, и было бы смешно его потерять. Тем более, можно потерять форум. Но с моей точки зрения для Новосибирска потерять Интерру, будет примерно то же самое, как потерять оперный театр или зоопарк. То есть потерять то, что очень важно для города. То, что является его достижением. И только в условиях катастрофы, настоящей большой, серьезной я могу представить себе, что Интерры не будет.

Куда она будет развиваться?

У нее есть два направления:  и это направления даже не самой Интерры,  а Новосибирска и Сибири. Интерра может развиваться в сторону глобализации.  А это значит, что она становится частью всемирных инновационных форумов и ориентируется на включение инноватики в бизнес. Это одно возможное направление. В этом случае Интерра становится более практически ориентированной. Что является и плюсом, и минусом. Обычно, как это легко понять,  это вопросы управленческого приоритета.

Интерра может остаться, как она была, прогностическим форумом. Задача которого, не столько приземлять ситуацию, то есть конкретный проект на конкретный бизнес, сколько намечать пути. То есть работать не с бизнесом сегодняшнего дня, а с перспективой бизнеса дня завтрашнего.

Интерра может попытаться сочетать  две технологии, может найти еще что-нибудь. Сейчас она находится на определенном распутье. Мне представляется, что эта Интерра была более практична, чем предыдущая. С точки зрения современного контекста, это, наверное, плюс. Но мне-то кажется, что Сибирь должна интересоваться больше перспективой. Я объясню, что я имею в виду.

Сибирское отделение академии наук (СО РАН) и экономический комплекс Новосибирска, Новосибирский кластер,  был создан Советским Союзом на случай большой войны. И в этом плане понятно, совершенно понятно, что Сибирь - южная Сибирь - развивалась не в рыночной логике. В рыночной логике, здесь извините - вокзал. Часть Транссиба.  Это означает, что искать в южной Сибири, чисто рыночные пути развития экономики и культуры почти безнадежно. С моей точки зрения, спасением, развитием и ходом для Сибири являются мега-проекты. Советский союз был глубоко убежден, что мега-проекты – это вообще единственный приемлемый формат развития. Вообще-то, в современном мире это не так. Сейчас никто не осуществляет мега проекты. По двум причинам:

-  Мегапроекты неуправляемы. Имеют  очень высокие риски.

- И еще один важный момент: в логике постмодерна современная семантика не дает нам возможность ставить принципиально новые задачи.  А старые задачи можно решать и без мега-проектов. В зонах с меньшими рисками и меньшей кризисностью.

Почему Сибири нужен мега-проект? Потому что, во-первых, то, что в ней было сделано, оказалось не соразмерным тем задачам, которые перед ней сейчас стоят. Проблема очень простая. Сибирь достаточно далеко от крупных рынков. И в ней достаточно мало населения, чтобы сделать обширный внутренний рынок. Поэтому чисто рыночное развитие Сибири никогда не получится. Даже если Сибирь будет что-то делать с той же эффективностью как, например Нью-Йорк,  или там, скажем, Шанхай, все равно товары из Сибири будут стоить дороже, из-за большего транспортного плеча, и меньшей плотности населения. В этом плане Сибирь не конкурентоспособна.

А тогда она может делать только то, чего больше никто не делает. Для этого ей нужны мега-проекты. Поймите, выигрывают в этом мире не те, кто успешны на рынке, не те, кто создает их, тем более, что в России не умеют создавать рынок. Как правильно говорил один из экспертов Интерры Евгений Кузнецов, в прошлом году он это говорил, Советский Союз был страной, которая умела создавать системы рынков. Целые кластеры новых рынков, которых раньше не было. Задача Сибири - создать кластер новых рынков, на которых Сибирь будет успешна, просто потому что у нее там вообще не будет конкурентов.

Вот почему я считаю, что задача Интерры -  именно прокладывать новые пути. Ставить принципиально новые задачи. Именно ставить. Решать их будет  естественно  не форум. Решать их будут специалисты. А вот поставить может и форум.

МК. Большое спасибо вам за комментарий. За ваше мнение, и за то, что не теряете интерес к форуму.